Аврутин   Марк


Цена Победы...

  Цена Победы в Великой войне  всегда волновала меня.
Я позволил себе разместить к 9 мая , к 65 годовщине победы над фашизмом, небольшую заметку на эту тему. 
Марк Аврутин. 

 
Какой ценой досталась та победа ?
 
"Кто прячет прошлое ревниво, 
Тот вряд ли с будущим в ладу".

018
ОПОЛЧЕНЦЫ
 
 Почему слагают песни о том, как наши отцы и деды шли «не в бой», а «на убой»?
Почему надо гордиться тем, что теряли в сотни раз больше людей, техники и ресурсов?
Если это не развенчивать, а продолжать с умилением петь: «мы за ценой не постоим», то, не дай бог, в очередной раз людей может и не хватить.
Но прошли брежневские времена, в которые эта песня была популярнейшей. Откуда взялось приятие этой готовности платить сколько угодно? Может быть, от купеческой лихости наших предков? Но у них речь шла о деньгах, а не о миллионах человеческих жизней.
Нет, не мог нормальный человек говорить, что его не интересует цена победы. Таким был подход к цене войны у Сталина, у Жукова, возможно, даже у всего советского руководства.
Народ же на самом деле постоянно думал, «во что нам стала та страда», как писал об этом в своей поэме за «За далью - даль» Твардовский: «Во что нам стала та страда. Когда мы сами, вплоть до Волги, сдавали чохом города». 
К сожалению, вся история России проходила под девизом «людей не жалеть». Русская идеология придерживалась принципа «мы за ценой не постоим».
Сотни тысяч человеческих жизней было положено в фундамент Петербурга, включая 40 тысяч пленных шведов; десятки тысяч оказались «закопанными» в другие, как завершенные, так и не завершенные проекты Петра.
А уж при советской власти всё это было доведено до невиданных масштабов, особенно, в годы войны.

Сегодня если не мы, то кто преодолеет устаревшую оценку Отечественной войны, интереса к которой у молодежи с каждым годом становится всё меньше. Вот писатель, сам фронтовик Виктор Астафьев писал: «Война - понятно, победили - ясно, но вот настала пора - и она не могла не наступить - как победили? Чего стоила нам эта победа?». На Астафьева, понятное дело, набросились, его клеймили. После прочтения его повести «Звездопад» ему говорили: «От Вашей правды выругаться хочется». А он требовал не бездумного ликования, а трезвого подхода к оценкам победы. Говорил, что такого рода победы нам больше не нужны, и такой стиль руководства, направленный на достижение победы любой ценой, нам тоже не нужен.

Из проживавших перед войной в Москве 5 миллионов человек, помимо призванных по мобилизации, 200 тысяч вошли в народное ополчение и ещё 500 тысяч были отправлены на строительство оборонительных сооружений. В московское ополчение ушел цвет интеллигенции: профессора Московского университета и Московской консерватории. Среди записавшихся были и скрипач Д. Ойстрах, и пианист Э Гиллельс. 30 «звездных» имен вычеркнул из того списка на свой страх и риск офицер, формировавший ополчение.
4-3

Мы знаем, как были вооружены ополченцы: 1 винтовка на 10-12 человек, а бывало и хуже - на 30 человек. Но все ли знают, что те винтовки были музейными: польскими, французскими, английскими, канадскими, немецкими и, конечно, русскими 3-х линейками. Патроны одних винтовок не подходили к другим, на большинстве винтовок не было мушек. Правда, большинство ополченцев впервые взяло в руки винтовку и стрелять всё равно не умело. Но дело, конечно, не в этом, и не в том, что не хватало оружия. Причина была куда как серьезней.

Инициатива создания московского ополчения принадлежала московскому руководству, а Сталин был вовсе не в восторге от этого. У Сталина могли быть вполне резонные основания опасаться этого самого ополчения. Он ведь не мог забыть, что Красная гвардия, вооруженная с согласия Керенского, его же и свергла. Более того, сам же Сталин об этих своих опасениях позднее высказался в дни празднования Победы: «Иной народ мог бы сказать правительству: вы не оправдали наших ожиданий, уходите прочь, мы поставим другое правительство, которое заключит мир с Германией и обеспечит наш покой».  
Могли ли быть у московских руководителей намерения заключить мир с Германией, убрав Сталина? Формировать ополчение они начали ещё в конце июня 41 года. У них был пример Ленина, отдавшего в 1918 году немцам Прибалтику, Украину, Белоруссию, Кавказ, ради спасения советской власти в России.
Если эта идея удержания власти ценой отказа от всех «нерусских» частей страны возродилась в 1991 году, то она тем более могла возникнуть у великорусской московской номенклатуры в критические дни стремительного германского наступления. А с помощью сотен тысяч вооруженных ополченцев вполне можно было заменить сталинское руководство. Кроме того, народное ополчение составляли люди хорошо знавшие друг друга, в отличие от регулярной армии, в которой призывники из разных регионов страны всегда тщательно перемешивались. Поэтому в ополчении легко могли появиться свои авторитетные лидеры и, получив оружие, такие образования стали бы опасными для власти. 

Конечно, Сталин не мог не видеть эту опасность в начальный столь неудачный для него период войны. Надо не забывать ещё о том, какой интуицией обладал Сталин в дополнение к разветвленной сети осведомителей. Поэтому он, как бы поддержав инициативу по созданию народного ополчения, в своей июльской речи, тем не менее, указал на допустимость созывать ополчение только в самых угрожающих ситуациях. Из этого московские начальники тут же сделали вывод о том, что Сталину стало что-то известно. Слишком хорошо они знали и о том, что у Сталина в Москве вполне достаточно сил, чтобы всем заговорщикам свернуть шеи.  

Началась поспешная корректировка «почина» с московским ополчением: всех ополченцев отправили за сотни километров от Москвы на рытьё окопов и, конечно, не стали просить для них никакого оружия. При этом аппаратчики из городского и районных комитетов партии были срочно отозваны из ополчения. Взамен им стали хватать «пополнение» на улицах Москвы. За рабочими охотились прямо у проходных заводов, не считаясь с бронью: «у нас приказ - всех в ополчение». Не приближался бы враг к Москве, Сталин устроил бы чистку московского руководства, а так сделал вид, что успокоился. Однако он приказал армейскому командованию при возникновении той самой «угрожающей ситуации» бросить ополченцев в первую же «мясорубку» в качестве «пушечного мяса». 
4-7
Во что обошлись бои ополченцам, ставших объектом интриг Сталина? До сих пор не сказано, сколько всего погибло лучших людей Москвы: физиков, биологов, историков, искусствоведов, включая известных профессоров. Однако известно, что потери народного ополчения в московской битве были просто грандиозными.


Чтобы оставить комментарий, необходимо зарегистрироваться
  • Пожалуйста, не вмешивайтесь в нашу с Зинаидой личную ВГИКовскую жизнь. Вас тут не стояло и даже на четверть ставки не раззявайте рот. Мы сами пока не определились, с кем делить ставки. В любом случае, пришлите мне ваш адрес, номер счёта, точное имя и всё остальное, что необходимо для получения прибылей. И, в случае получения, не забудьте потом отчитаться перед налоговой инспекцией. В случае, если с вашего счёта соскользнёт пара-тройка нулей, нам с Зинаидой претензии не предъявляйте. Знаете, хакеры не дремлют...

  • Гость - 'Гость'

    г.Дорман, за что Вам дама должна платить? И сколько? Может и меня пригласят на пол-ставки? Выражайте яснее свои мысли и конкретнее, без намёков. Вы же в прозе пищете, тут аллегории не нужны.

  • Скажите пожалуйста, а оценка мене на прочность будет столь же щедро оплачена, как и все остальные в моей жизни? Если нет, стоило ли трудиться? Если да, - - трудиться не стоило.

  • Гость - 'Гость'

    Дорогой Валентин!
    Не обижайтесь на меня. Я проверяла Вас на прочность. И этот экзамен Вы с честью выдержали.
    А ВГИК я закрывать не собираюсь. Пусть и дальше в нем учатся такие же симпатичные люди, как Вы.
    Всего Вам хорошего. Больше я цепляться к Вам не буду.
    Миру - мир!
    С праздником победы Вас,
    ваша ЗинаИда

  • С Праздником! Честное слово, я никогда не производил в вашу сторону не только того фактического действия, но даже арт. подготовки не мог бы себе позволить. Умоляю, не сообщайте во ВГИК, что к их кристально интеллигентной среде совершенно случайно примазался один конченный Одессит, который никак не поймёт, что некоторые дамы... Да, а причём здесь вообще дамы, которые не берегут нервы мужчин, как и то обвинение в мою сторону? Нет, обвинение вы как раз бережёте. А я вообще со слабыми женщинами, которые поливают мужчин чужими оскорблениями или фи... - вобщем, давайте заканчивать ( не пишу кончать)! Тем более я никак не могу понять: быть ВГИКовцем оскорбительно? Слава Богу, вы не знаете ещё и того, что я закончил совпартшколу, высшие курсы полит работников и курсы экскурсоводов по Одессе. Иначе я просто не мог бы беседовать с вами или же диссидентами, какашки которых вы навешали на меня, в смысле, что я их якобы вывалил на вас. НЕ БЫЛО ЭТОГО! Бомбите, будьте любезны, первоисточник и обязательно сообщите, - ВЫ ОТКУДА? Благораю за излишнее внимание и умоляю, не закрывайте из-за меня ВГИК.
    Чтобы полностью исчерпать иницидент, прошу вас мне на Емелю прислать полный список, за что мне извиниться, - и я это таки сделаю.
    Кстати, \"читать от вас\" - это не оскорбление русского языка, это его слабо знание и вообще не желание употреблять (не сочтите за ругательство на вас) его в глупых коментах. Это я вам, как украинец говорю, еврей и немец, потому что именно так пишут и говорят: я люблю читать от вас письма. А ваши письма, не присланные мне, я читать не могу, потому что они в столе и в других карманах.
    Чувствую острую необходимость в личном общении, но срочно вылететь не могу, пока не получу оплаченный билет от вашей организации. Жду.
    Вас с Победой, ибо я сдался. В смысле, - на кой я вам вообще-то сдался?! Подёргать, пощекотать? Говорите честно, я признаюсь, стоит ли на меня тратить время. С Праздником!

  • Дорогой и уважаемый Марк! Искренне поздравляю с Днём Победы! Не кажется мне собранная вами информация подпорченной, поэтому уже трижды выразил благодарность!!! И остальное уже объяснил. Прошу закрыть тему. Если вам скучно, побеседуйте после праздника с диссидентами и Зинаидой. А мой емель и номер телефона прежний. Пора поднять рюмки! Да не узнают никогда земли и республики бывшего СССР, что фашизм может прижиться у них, как у себя дома! За что боролись?! Это важнее всего остального спора. Искренне Ваш Дорман.

  • Гость - 'Гость'

    Да, чуть не забыла. Вы не извинились за великий и могучий, когда написали М.Аврутину: \"\"ЧИТАТЬ ОТ ВАС\", за что я сделала Вам замечание. Найдите в себе силы, чтобы извиниться. Пусть не перед великим и могучим, но хотя бы перед М.Аврутиным.
    ЗинаИда

  • Гость - 'Гость'

    Я женщина слабая и беззащитная. Откуда взять мне силы извиниться перед Вами? А то что Вы обкакали меня,хоть и с чужого голоса, да еще в канун праздника победы, я не не прощу Вам никогда! Хоть я и вгиков не кончала.
    Имею честь,
    Ваша ЗинаИда

  • Гость - 'Гость'

    Дорман, прости, сынок, не обижайся! Что я ещё могу тебе сказать? Да, виноват, что подобранная мной (уж не знаю - под какими там заборами) информация оказалась для Вас с Аксеновым подпорченной. Но дело ведь, в конце концов, не в самой информации, а в попытке её осмысления. Почему были ветераны, которые избегали всенародных гуляний? За себя ли им было стыдно или их мучало что-то другое? Жукову вот не было ни стыдно, ни горько за миллионы загубленных солдат. Недавно по ЦТ показывали интервью с ним середины 60-х годов. Выглядел добреньким дедушкой, спасителем Отечества. Вот Вам ещё факт о его полководческой деятельности из серии \"протухшей\" информации. Командир 17-й стрелковой дивизии народного ополчения полковник Козлов приказал отойти с ровного участка, который занимала его дивизия на северный холмистый берег Нары и там закрепиться. Но при этом полковник Козлов изменил позиции дивизии без разрешения командующего фронтом. Жуков отдал приказ: «командира 17 стрелковой дивизии немедленно арестовать и перед строем расстрелять. Расстреляли, конечно.
    Разумеется, тщательно скрывается только информация о творчестве Пушкина. А о действиях АлександраI, изгнавшего Наполеона, а затем восстановившего монархии в европейских странах и продлившего тем самым на 50 лет крепостничество в России, конечно, всем известно - ведь об этом написал Лев Толстой в \"Войне и мире\". Только вот школьными программами эта тема игнорировалась. Так что не всё \"тщательно скрываемое\" попало в ваш сборник ВТП - кое-что можно при желании отыскать и за его пределами.
    С уважением,
    Аврутин.

  • 1. Дорогой Марк, от 3,4,5 - хочу спросить: если вы оставляете за собой право обижать любого, даже того, чьи коменты вы сами перекручиваете, - почему же не дать нам хотя бы право высказать наши (здесь, мои) обиды?!
    Мне неудобно, но вынужден показать вам другой пример, уличающий вас в искажении идеи коментов. \"Автору от Печкуровой Н. Отправил \'Гость\' дата 2010-05-06 13:29:15 - У нас с Вами разговор глухого со слепым получается. Я Вам писала замечания по некоторым неудачным фразам из Вашего эссе. Вы мне - про Сталина и его клику\".
    3. На фразу - \"Дорман, откуда Вы взяли, что Сталин \"волей Высшей Судьбы возглавил защиту Отечества\"? - Уничтожив всё самостоятельно мыслящее вокруг себя, осуществив тотальную \"холуизацию\", превратив крупнейшую в мире армию в неуправляемую толпу и т.д. и т.п., он достиг того, чего достиг\". Позвольте на это не отвечать, потому что и этот \"пассаж\" - очередной пирожок с прокисшей капустой, состряпанный вашим специфическим воображением, жаждущим продолжения \"дискуссии\". Не мой это блин, но ваша личная комбинация! Не делайте из меня шпиона, раз уж и вы, К СЧАСТЬЮ, не капитан СМЕРШа.
    4. На - \"С этим соглашусь, Вы правильно меня поняли, поздравляю! 65 лет празднуем победу, не пора ли задуматься над её сутью, тщательно скрываемой?\"
    Не стоит поздравлять и благодарить меня; ирония неуместна. Если вы предлагаете праздновать в День Победы панихиду, вы и здесь опоздали: \"Минута молчания\" предусмотрена долгие годы. А если вам в корне не нравится, обращайтесь не ко мне, - в Кремль. Не перекидывайте на меня ваших блох. Я читаю предельно внимательно, поэтому понимаю прекрасно не только то, что у вас написано, но и то, что вам очень хотелось сказать. Т.е. нет причин возвращать меня к строке выступления - \"не пора ли задуматься над её сутью, тщательно скрываемой?\" 1) Я прекрасно всё понял, за исключением \"тщательно скрываемой\". Ваши сведения уже давно есть в СМИ, и не скрываются со времени провозглашения \"Культа личности Сталина\". Поэтому, за подбор этих сведений, вам не раз была написана моя благодарность. Спасибо! Хотя фраза \"тщательно скрываемая суть\" взята вами, вероятно, из моего предисловия к сборнику (вам и Талейснику надоевшему) ВТП? Там я говорил, что суть творчества Пушкина не только не преподана, но и ТЩАТЕЛЬНО СКРЫВАЕТСЯ. Нет, я не обвиняю вас в плагиате, - просто ваше \"тщательно\" не равно и не выше меры скрытия творчества Пушкина и причин его преследования. Ваше \"тщательно\" - лишь ваша попытка преувеличить достоинство ваших давно открытых открытий. Или вы немецкий шпион, обладающий тайными сведениями, которые нам теперь публикуете?
    5. Давайте закончим бессмысленные спор, тем более вы явно отказываетесь с уважением отнестись к тем, кто вас читает и продолжает беседы с вами. Заметьте, я ни разу никуда вас не послал, что вы позволяете себе в любом случае разногласий с вами. Да вам и разногласий не надо; вы их придумываете. Кстати, не менее демонстрируя и тот \"человеческий фактор\", - какие могли быть разногласия между военными карьеристами в штабах хоть Суворова, хоть Сталина. А это общей победе не помогает...
    С Днём Победы!
    Вот что-то в памяти вертится: \"Нет, сынок, нет обиды. Да, сынок, есть обида\". Не помните, где я мог это читать?

  • Пожалуйста, не переводите стрелки! Вам внятно объяснено, откуда взялось столь полюбившееся вам слово, никак не имеющее ко мне авторского отношения, даже ВГИКовского. Т.е. если у вас не нашлось сил извиниться за то, что вы мне приписали чужие метафоры, - найдите силы хотя бы не возвращаться к продолжению пустейшей дискуссии.
    С Днём Победы вас.

  • Гость - 'Гость'

    Дорман, откуда Вы взяли, что Сталин \"волей Высшей Судьбы возглавил защиту Отечества\"? - Уничтожив всё самостоятельно мыслящее вокруг себя, осуществив тотальную \"холуизацию\", превратив крупнейшую в мире армию в неуправляемую толпу и т.д. и т.п., он достиг того, чего достиг.

    Остановлюсь на следующем вашем пассаже \"у вас получилось более к Дню морального поражения, чем к Дню Победы\".- С этим соглашусь, Вы правильно меня поняли, поздравляю! 65 лет празднуем победу, не пора ли задуматься над её сутью, тщательно скрываемой?

    В 3,4,5, и т.д. ничего, кроме ваших личных обид на меня, не обнаружил.

  • Гость - 'Гость'

    «два верных сына - // русский сын и сын грузина» - это ведь, во-первых, слова С. Михалкова, а не мои, поэтому и даны в кавычках. Во-вторых, почему в приглашении задуматься, что-то осмыслить и постараться понять, Вы ничего, кроме агрессии не находите?
    И Вам тех же благ.

  • Три человека были непосредственными исполнителями операции по водружению знамени, не два. Я не аппелирую такими словами, как обман, господин Аврутин. Неверная (неточная) информация ещё не есть обман.
    Про Власова и пр. не комментирую. Не хочу множить агрессию слов. No comment у меня.
    Всех благ.

  • Гость - 'Гость'

    Госпожа Далецкая, что же неверного Вы нашли в моей информации, фактически подтвердив её: \"Знамя Победы над рейхстагом водрузили сержант Михаил Егоров, младший сержант Мелитон Кантария\", но при этом с первой же фразы выставили меня обманщиком.
    Дальше Вы пишите, что Вам трудно комментировать. Так не комментируйте, или Вас заставляет кто, или заказывает?
    Вы спрашиваете: \"Зачем это всё писать под День Победы?\" - А чтобы задумались над тем, почему немцы после всех этих грабежей, репараций, контрибуций и компенсаций, которые они продолжают выплачивать до сих пор, от поражения получили больше, чем советские люди - от Победы. Победа 45 года задержала и укрепила сталинизм формально на 46 лет, а фактически он продолжает существовать до сих пор. Из этого вовсе не следует, что я предпочел бы поражение СССР в той войне. Лучшим был бы исход, предложенный Власовым: с немцами против Гитлера и Сталина. Но если те немцы, которые поддерживали Власова, устроили покушение на Гитлера, то среди советского генералитета таковых не оказалось. А о тех, которые были - моя заметка.

  • Гость - 'Гость'

    Неверная информация у Вас, Марк, в последнем комментарии - Знамя Победы над рейхстагом водрузили сержант Михаил Егоров, младший сержант Мелитон Кантария и лейтенант Алексей Берест.
    Много где можно об этом прочитать. У нас (даже у нас!! в России) стали об этом говорить и на радио, и по телевизору.
    Ну хотя бы вот здесь можно об этом прочесть

    http://zhiganets.tyurem.net/node/151

    Остальное: и Вашу статью, и Ваши комментарии мне трудно комментировать сегодня. Мои родители воевали. Как выжили - немыслимо. Понимая прекрасно, что в любой войне красивых батальных и после батальных сцен не бывает, я при этом понимаю, что одно дело режим политический со всеми его выворотами (что сталинский, что фашистский), и человек внутри этого режима. Но я не понимаю, зачем это всё писать под День Победы?... да ещё с такой горячностью, с ненавистью такой в каждой фразе?
    История - не яркий жареный репортаж.
    Лучше всего на мой вкус и слух об этом у Х.Л.Борхеса в \"Пьер Менар, автор \"Дон Кихота\"
    вот Вам отрывок оттуда

    начало цитаты
    \"...Менар же пишет:
    \"...истина - мать которой история, соперница времени, сокровищница деяний, свидетельница прошлого, пример и поучение настоящему, предостережение будущему.\"
    История - \"мать\" истины: поразительная мысль! Менар, современник Уильямса Джеймса, определяет историю не как исследование реальности, а как ее источник. Историческая истина для него не то, что произошло, она то, что, как мы полагаем, произошло\"
    конец цитаты

    Однако с Днем Победы над фашизмом всех островитян!
    Надежда Далецкая

  • Гость - 'Гость'

    По «европейскому времени» война с Германией закончилась 8 мая 1945 года. 9 мая – это из серии «сталинских заморочек», равно как и знамя победы, которое должны были водрузить «два верных сына - // русский сын и сын грузина».
    Нужна ли нам правда о той войне, включая и день победы? Как уже показала дискуссия, многие комфортнее себя чувствуют под плотным слоем лжи, с которой свыклись. Однако немало и других, готовых к восприятию правды, какой бы горькой она не была.
    Тем, кто разделяет взгляды на праздник Победы г. Аксенова, лучше этот текст не читать. Те же, кто знал таких ветеранов, которые не бряцали орденами, избегали парадов, и по непонятным нам тогда причинам уезжали в этот день в лес якобы на рыбалку, и напивались там не только от горя, но и от великого стыда, советую прочитать. Впрочем, может быть, я не прав и именно таким, как Аксенов следует прочитать, возможно, в конце концов, они поймут, что не только гордиться нужно тем, чего зачастую и вовсе не было, а стремиться осмыслить то, что было на самом деле, а главное, понять - почему. Итак, почему же таким привычным стало это название праздника:

    Праздник со слезами на глазах

    Сколько по прошествию 65 лет остается ещё белых пятен о той победе, которую мы
    отмечаем со слезами на глазах
    и боевыми орденами «на грудях».
    Мы не знаем и малой доли правды об оборотной стороне освободительной миссии Красной армии.

    Вот с этих орденов, пожалуй, и начну. Немало тех, у кого боевые ордена сверкают за участие в операции выселения народов. А в той операции случалось всякое. Когда из-за непогоды не удалось вывести жителей высокогорных районов Чечни, их сгоняли в сараи и сжигали. Пытавшихся бежать – расстреливали. За эти «подвиги» ни у кого ордена не отобрали.

    А как вели себя бойцы, офицеры и полководцы, победив в той войне немереными потоками крови, оказавшись за тысячу километров от советской границы ради чуждых народу интересов советской номенклатуры и экспансии сталинского социализма?

    Когда Бога отвергли, всё оказалось дозволено, и в Германии были сняты все путы и ограничения. Начались грабеж и насилия, вышедшие за любые мыслимые нормы. Сказались привычка к бесконтрольности и безнаказанности чекистов, грандиозное «очищение» от морали почти всего народа, прошедшего революцию, гражданскую войну и коллективизацию. Вот и оказались среди советских людей, одетых в шинели толпы грабителей, мародеров и насильников, которые и вели себя соответственно.

    Джилас жаловался Сталину на то, что бойцы Красной армии насилуют женщин в Югославии. Но он и представить себе не мог, что творилось в Германии. Насиловали всех подряд, даже освободившихся из лагерей, насиловали 80-летних старух и 12-летних девочек. Только в Берлине после его штурма по поводу изнасилования обратилось более 100 тысяч немок. А разве все обращались? О масштабах можно судить по вспышке венерических заболеваний – с февраля 1945 года их число возросло в 4 раза!

    Грабили все, но рекорд поставил маршал Жуков. Целый эшелон мебели с полными комплектами для городской квартиры и дачи; 323 шкурки соболей, обезьян, котиков и 160 шкурок норки; 4 тысячи метров шелковых, шерстяных и других тканей; 44 ковра; 55 особо ценных картин больших размеров; 7 ящиков фарфоровой и хрустальной посуды и многое другое. Следующим за ним, наверное, нужно поставить генерала Серова, будущего руководителя госбезопасности при Хрущеве, который потом «преодолевал» наследие Берия. В Германии не было человека, который не знал бы, что Серов – главный воротила по части награбленного. Самолет Серова постоянно курсировал между Берлином и Москвой, доставляя без досмотра меха, ковры, картины, драгоценности.

    Почему же Сталин не воспрепятствовал этому грабежу? Возможно, не знал? Всё он прекрасно знал, имея минимум три параллельных системы осведомителей. Во-первых, Сталин, сам занимавшийся в молодости экспроприациями, чисто по-марксистски относился к чужой собственности, и поэтому считал вполне приемлемой такую форму поощрения своих «опричников». Во-вторых, этот грабеж он всегда мог использовать в качестве крючка, чтобы вздернуть за алчность любого, когда это ему потребуется. Были и другие причины. Все они позволили до сих пор восхвалять маршалов страны, избежавших той участи, которая постигла героев гражданской войны в 1937 году.
    Марк Аврутин

  • Гость - 'Гость'

    Ну вот, взяли и обкакали меня. Да еще с раннего утра. Неужели у Вас в Германии так принято - обкакать женщину прилюдно,на глазах у всех островитян?
    Приходится снова Вас учить, что для этих целей существует унитаз.
    Нехорошо, товарищ вгиковец!
    Ваша ЗинаИда

  • Гость - 'Гость'

    Из Вашего письма - М.Аврутину:
    \"Простите, Марк, мне не менее противно читать от вас, чем от Талейсника, о моих \"пространных коментах\".
    Уважаемый Валентин! Извините,что влезла с замечанием,но писать \"ЧИТАТЬ ОТ ВАС\" не по-русски и неграмотно. Хоть Вы живете и в Германии,но изъясняться так коряво - вгиковцу, негоже. Другое дело - немцу, который плохо говорит по-русски.
    Простите, ради бога
    ЗинаИда

  • Уважаемая изобличительница, - если вы проявили столько внимания к моей особе, - стремясь другим на меня ткунть пальцем, - потрудились бы хотя бы перед этим \"изобличением\" почитать другие коменты! Вы бы увидели, что \"обкакавшиеся\" - это слог других комментаторов. Что мной, как раз, применено с иронией. Если вам необходимо, я в следующий раз буду обязательно указывать, у кого взято выражение. Правда, мой комент от этого станет в три раза длиннее, а меня и так уже упрекают другие спецы по дискуссиям.
    Заметьте, в этом случае, дабы не отнимать чужое авторство, я даже вам не могу от себя написать, что вы \"обкакались\" вашим указанием на тон моих дискуссий. Убедительно прошу быть внимательнее, чтобы я не был вынужден отвечать в вашем тоне.

  • 1. Марк, и без вашего объяснения понятны все причины и материалы подготовки вашей статьи.
    Но мнение ваше я не отвергал, ни как сталинец, ни как ленинец. А если вам непонятен мой отзыв, скажу, не думая, что прочтёте внимательно.
    Ваша статья повлекла за собой однобокие мнения, - акцентирующие не проблему войны, но поиск вины тех или иных личностей. Точнее сказать, вы так излагаете свою мысль и переворачиваете отзывы, что получается, будто кто-то тут против того, за что голосуете вы. Это, конечно, большое искусство, ставить всё с ног на голову, поэтому напомню мысли свои, а не ваши спирали.
    Вам писали другие (я с этим согласен), что Сталин не был образованным генералом, имевшим опыт предшествовавших войн. Будь он 1000 раз \"обкакавшимся\" деспотом или или тираном, волей Высшей Судьбы он возглавил защиту Отечества. И пусть даже от страха, но окружавшие его не меньшие недоумки или карьеристы (это слова не мои) всё же поставили дело так, что оружейная индустрия повысила обеспечила ту же победу. Плюс, мой акцент: на фоне разногласий верховных командиров и внутренней дестабилизации \"народа\", нельзя назвать обстоятельства благоприятными для скорейшего и менее жертвенного исхода войны. Таково моё мнение: валить на Сталина, Гитлера или на Папу Римского любую проблему - (войны, геноцид, холокост, антисемитизм) - пустое занятие, лишь внешне похожее на исторические обзоры. Есть \"исторический\" ход развития государств, как психологический и хронологический факт побед или поражений. При этом, \"охватить необъятное\" в короткой статье невозможно, - НО ВЫ ЭТОТ ФАКТ НЕ ПОДЧЁРКИВАЕТЕ, тем, постоянно давая пищу неверному восприятию якобы ваших идей. Которые, кстати, вы, как и многие, не берёте в архивах собственной интуиции, но в СМИ.
    2. НЕ нахально моё заявление: \"Да, уж так вышло, что я лучше чувствую \"сказочки о петушках-гребешках\"...\" - даже и потому, что оно не вам адресовано. Вы не заметили? Зачем-то вставший на вашу защиту, - будто я отверг ваши сведения о погибших, - \"Диссидент\" кольнул меня \"петушками и гребешками\". Явно взятыми из заключения некролога о творчестве художника Леонида Россохи. Некролога, где именно вы так и не смогли ничего сказать за или против, зато расплывчато расписали, как вам было трудно читать. Поэтому, отвечая \"диссиденту\", я с тем же успехом обобщил \"мои петушки\" с его и вашими мнениями. Не моя же вина, что вы слишком уж часто заявляете, что коменты и чужие авторские работы вы не читаете или всего лишь просматриваете?! Т.е. по сути, с одной стороны, это выглядит, как плевок в лица тем, кто не пишет на ваши темы. А с другой, я вас понимаю: не до спокойного и вдумчивого чтения, если в это же время вы готовите тематические статьи к... Кстати, у вас получилось более к Дню морального поражения, чем к Дню Победы.
    3. Вы и теперь выворачиваете наизнанку сообщение о том, что могло быть рассказано мне в кругу моей семьи и друзей отца по фронту, и известного после войны, - зачем-то упоминая спиритизм, которым я никогда даже близко не увлекался и даже критиковал. А далее начинаете развивать идеи \"о высоте и высотах\", никакого отношения к сказанному мной - НЕ ИМЕЮЩИЕ. Т.е. вы с успехом варитесь сами в своих рассуждениях, меня или других читающих имея лишь за предмет для опоры ногой в продвижении к новым \"высотам\" ваших личных доказательств. Кому, каких, о чём? - вам не важно. Вы находите одно слово, из которого возбуждаете спор с количественным показателем, значительно превышающим качественный.
    Что же касается работ других авторов, на темы не менее значимые, там вы находите место лишь для невнятных отписок, более всего лишь сообщающих о вашем \"присутствии в зале\".
    4. Ваш рассказ о массовой гибели солдат чрезвычайно трогателен. Правда - и хорошо - вы дали полный абзац, с концовкой \"Немцы очень боялись эпидемий». Но это же вы прилагаете в поддержку вашей идеи, что Сталин... и т.д. и т.п. Что ж, конёк или ключ рассуждений ваш, но я на него даже не претендую, сказав своё \"Вечная слава погибшим!\"
    5. Место, из которого вы взяли предмет для нового обсуждения, - мой ответ \"Диссиденту\". А у кого-то другого вы нашли предмет для ответа, опять почему-то мне: \"Пойте военные песни, ходите на парады и смотрите салюты. Где Вы нашли в моей заметке призывы запретить всё это?\" А я спрошу, где вы нашли у МЕНЯ претензии, что якобы вы запрещаете петь? Нет, нет! Я не писал такого! Я писал и пишу, что вы излагаете всё так однобоко, что другим кажется, что вы запрещаете День Победы. Т.е. вы пишете так и, как всегда столь \"зарапортовались\", что забыли: мы с вами живём в Германии, - нет парада и тех же салютов! Зачем адресуете эти ваши \"салюты\" мне?
    6. Простите, Марк, мне не менее противно читать от вас, чем от Талейсника, о моих \"пространных коментах\". Поэтому общий ответ прежний. Не делайте из себя классиков высоко литературного изложения. Вы умудряетесь не только излишне резко или сугубо расплывчато изложить вашу мысль, что ответить вам коротко невозможно. Поэтому пишу, сколько и как считаю нужным. Тем более что вы вообще не читаете, так пусть почитают другие. Даже такие, как возлюбивший вас \"Диссидент\". А не хотят, так и нечего возмущаться! Вы же не платите мне построчно?!
    7. За меня, придуманного вами антипода, мне отвечать больше нечего, как и за \"тех\", чьи мнения вы перекрутили (не впервые) с той же задачей \"подискуссировать\", и с тем же успехом.
    8. На - \"Вы постоянно упрекали меня в нежелании и неумении читать...\" Что вы, дорогой Марк! Куда уж упрекать, с \"моим нечистым рылом\"! Вы просто не помните, и не \"демонстрируйте\" это в очередной раз. ВЫ САМИ практически постоянно напоминаете в собственных коментах, что читать и вникать в других авторов вам вообще недосуг.
    И я был бы полным идиотом, если бы делал из этого якобы моё открытие и обвинение. Нет, нет, простите, здесь авторство полностью ваше! Я говорил лишь о том, что ваши коменты подтверждают, что вы не читаете тех, кому отвечаете.
    Благодарю вас за статью к Дню победы.

  • Уважаемый Вячеслав, мне кажется, что далеко не случайно главным военным трофеем карателя европейского пошиба А. Суворова стала в 1784 году едва ли не самая богатая во всей Европе (мире) Варшавская библиотека братьев Залусских. Не исключено, что хранящиеся в ней архивы и древние инкунабулы не давали спать спокойно многим российским истриографам(не исключено, что Г. Миллеру в том числе). В этой связи кажется весьмя подозрительным и факт похищения Иосифа Залуского в 1767 году, организованный… российским послом в Речи Посполитой - князем Н. Репниным, и тайная переправка иностранного гражданина в империю – в провициальную Калугу, а также то, что в долгом калужском заточении( целых шесть лет, - прим.) И. Залусский вынужен был составлять для своих тюремщиков… каталог своей знаменитой библиотеки… Подозрительным мне кажется вся эта мышинныя возня, и явно болезненный интерес к библиотеке. Видно в ее фондах очень много нежеланных для петербургских исторических фальсификаторов-фантазёров документов хранилось… С уважанием, Валерий

  • Вы пишете:

    \"...Суворов, получивший чин фельдмаршала за то, что кровью мирного населения залил Варшаву в 1784...\" то не так: военная кампания, о которой Вы упоминаете, была в 1794 году, как и присвоение ему фельдмаршальского звания.

    Озверевшие русские солдаты (дети кроткого и миролюбивого русского народа), по словам российского генерала фон Клуге,писал: \"
    \"...наши солдаты, врываясь в дома, умерщвляли всех, кто им ни попадался Ожесточение и жажда мести дошли до высочайшей степени офицеры были уже не в силах прекратить кровопролитие У моста настала снова резня. Наши солдаты стреляли в толпы, не разбирая никого, — и пронзительный крик женщин, вопли детей наводили ужас на душу. Справедливо говорят, что пролитая человеческая кровь возбуждает род опьянения. Ожесточённые наши солдаты в каждом живом существе видели губителя наших во время восстания в Варшаве. „Нет никому пардона!“ — кричали наши солдаты и умерщвляли всех, не различая ни лет, ни пола…\"

    За взятие Варшавы Суворов был награжден также прусскими орденами Черного орла и Красного орла.

    Дуать надобно, что при взятии других городов русские солдаты также вряд ли отличались милосердием...

    А то, что Суворов рогоносец или нет, - ни в коей мере не увеличивает и не уменьшает суворовской армейской жестокости.

    Вячеслав Демидов

  • И рогоносец Суворов, получивший чин фельдмаршала за то, что кровью мирного населения залил Варшаву в 1784, а годом раньше вырезавший под корень ногайский народ, и вурдалак Сталин… - у них герои… Вот на днях – накануне 9 Мая они памятник Сталину в Запорожье соорудили, чтобы было куда ходить молиться – поклоны бить. А в нашем городе собираются этим летом на главном проспекте памятник покорителю Чечни князю-карателю М.С. Воронцову ставить… Говорят за то, что зачистил наш край в 1827-1828 гг. от неугодных “бродяг”, заковал их в кандалы и отправил Сибирь, чтобы затем новыми пришельцами наш край заселить…
    Зачем им это все надо?

  • Из интервью журналу \"Сноб\":

    \"...С начала и до конца войны, а потом еще немножко после нее, приблизительно до конца августа 1945-го, я была в армии. Не в штабах, а среди этих самых раненых солдат и моих рядовых солдат-санитаров. И я ни разу не слышала \"В бой за Родину! В бой за Сталина!\". Ни разу! Я могу поклясться своими детьми, внуками и правнуками\".

    \"...Это большая ложь – про миллионы добровольцев. Добровольцев в процентном отношении было ничтожно мало. Была жесткая мобилизация. Всю Россию от мужиков зачистили. Колхозник или заводской работяга – те миллионы, которые полегли \"на просторах родины широкой\", были мобилизованы. Только единицы – дурни интеллигентские – шли добровольно\".

    \"...А третья ложь тянется с 1945-го. Она в эксплуатации темы войны с целью заморочить мозги ее действительным участникам и тем, кто войны не видел. И все эти парады и государственные праздники – это не грустное поминовение тех, кто с войны не пришел, а милитаризация общественного сознания, в какой-то мере подготовка его к грядущей войне, и наживание нынешней и предшествующей властью того, что сегодня называется рейтингом – и внутри страны, и в международном плане. Ну и конечно, на войну уже шестьдесят пять лет списывают, что страна – не власть и люди, к ней приближенные, – живет плохо, катастрофически плохо\".

  • Уважаемые друзья!
    Поздравляю всех Вас с юбилеем Победы!
    Желаю всем Вам здоровья,успехов в работе,счастья.
    А самое главное мира,душевной доброты,уважения к ближним и не очень.Я сын фронтовиков,и сам участник боевых действий,на своей шкуре знаю цену жизни и победы. Жела Вам никогда этого не знать,а в полемике соблюдать доброжелательность и корректность.
    9 мая первый тост-молча и не чокаясь,за тех кто не вернулся с поля боя,и за тех фронтовиков,кому неудалось дожить до славного юбилея.Второй тост за здоровье живущих ныне ветеранов.
    С прадником!

  • Гость - 'Гость'

    Дорогие Валерия, Ариша, Семен, Александр А., Анатолий, Роланд, Владимир благодарю Вас за прочтение и солидарное отношение к поднятой теме.
    С уважением,
    Марк Аврутин.

  • Гость - 'Гость'

    У нас с Вами разговор глухого со слепым получается. Я Вам писала замечания по некоторым неудачным фразам из Вашего эссе. Вы мне - про Сталина и его клику. Виктора Астафьева как ни странно я читала. И читаю. И много. И солидарна с ним во многом, в очень многом. А кого Вы называете тыловой крысой в нашем разговоре? :)
    Я живу в Москве и пока ни одного портрета Сталина не видела на улицах Москвы. И я давно уже определила своё отношение к Сталину. Как и многие. А если кто-то определился в другую сторону (в частности некоторые представители старшего поколения и к сожалению не только), их уже ничем не переубедишь. Никакими цифрами и фактами. У них было двадцать лет последних, чтобы переубедиться. И вся жизнь. Их и двадцатый съезд, который на их памяти и в их жизни происходил, не переубедил. И тонны печатных сведений о сталинских временах не переубедили. Рабство в душе искоренить трудно, иногда - не возможно.
    Суд истории - это литературный штамп :)
    Эмоция. Законы государства - это не эмоция. В этом направлении надо как-то двигаться. Разумно, взвешенно, если хотите - безэмоционально.
    А не задавать мне, человеку в своем уме, хорошо ли то, что СССР потерял в той войне больше всех, вместе взятых.
    Так даже лектору в студенческой аудитории неуважительно спрашивать у своих учеников-студентов.
    За оскорбление Вы не извинились. Ну да Бог с Вами. Я же извиняюсь перед Вами за излишнюю горячность. И откланиваюсь.
    Я в какой-то степени случайный читатель здесь - подруга порекомендовала Остров Андерс, как место интересного чтения и уважительного к собеседникам при общении. Пока опыт моего общения здесь меня расстроил и разочаровал.
    Тем не менее, всего доброго.

    Ауфидерзейн, господин Аврутин.

  • Гость - 'Гость'

    Уважаемая госпожа Печкурова, повторяю, что ничего против Окуджавы не имею и всегда относился к нему с большим уважением. В заметке моей содержится ведь не критика его песни, а призыв к переоценке ценностей. СССР в той войне потерял гораздо больше всех воевавших вместе взятых. Это хорошо по вашему? За это следует по-прежнему прославлять Сталина и его клику - Жукова, Буденного, Ворошилова, Кулика, Мехлиса, и многих других.
    Понимаю, что я для Вас - работающей в науке пенсионерке - не авторитет. Прочитайте тогда, что написал о войне В.П. Астафьев. Он был настоящим ветераном, фронтовиком, окопником, а не тыловой крысой. По сравнению с его проклятиями, мои размышления - это просто \"детский лепет\".
    Необходимо, в конце концов, ВСЕМ определиться: Сталин был спасителем или преступником; вешать его портреты на день Победы или предать его суду истории!

  • Гость - 'Гость'

    \"Вы же не Гитлер и не обкакавшийся Сталин?\". Вот это - аргумент в дискуссии!
    Учитесь, господа, у Дормана, как нужно убеждать в научном споре оппонента.
    ЗинаИда

  • Гость - 'Гость'

    Спасибо, автор, за ответ на мой эмоциональный, но в рамках приличия пост, за моё поздравление Вас с Днем Победы таким оригинальнейшим образом - приклеиванием ярлыка дурака и подлеца (а в моем случае - подлой дуры, да? Так как я - женщина.)
    Я смысл Вашей заметки не извращала. Вот фраза из моего предыдущего поста \"Говорить о потерях надо. И говорят. И будут говорить.\" Я только лишь хотела обратить Ваше внимание на Ваши же обличительные слова в сторону военных песен и в частности в сторону песни Булата Окуджавы
    Вот они. Это ведь из Вашего эссе слова?
    -------
    \"Почему слагают песни о том, как наши отцы и деды шли «не в бой», а «на убой»?
    Почему надо гордиться тем, что теряли в сотни раз больше людей, техники и ресурсов?
    Если это не развенчивать, а продолжать с умилением петь: «мы за ценой не постоим», то, не дай бог, в очередной раз людей может и не хватить.
    Но прошли брежневские времена, в которые эта песня была популярнейшей. Откуда взялось приятие этой готовности платить сколько угодно?\"
    -----------
    Прошли времена, когда одну из известнейших сейчас военных песен Б.О. на концерте 1961 года Василий Ардаматский назвал образцом пошлости, после чего Б.Окуджава покинул концерт. Прошли времена трудной судьбы к/ф Андрея Смирнова \"Белорусский вокзал\", где впервые прозвучала песня Б.О., песня, которую он писал, как камерную для камерной сцены встречи фронтовых друзей, как песню одного, отдельно взятого батальона. И то, что вся страна стала петь её, эту песню, как народную, никто не мог предположить, когда фильм сначала был положен \"на полку\" - ни автор песни, ни режиссер. Теперь по Вашим словам после брежневских времен нам остается только одно - говорить и говорить (как в начале девяностых) до охрипу и бесконечно о потерях, о сволочах-руководителях страны (а то мы этого без Вас не знали, открыли нам Америку, видишь ли) Вот честь Вам и хвала, если бы Вы это в брежневские времена да сказали вслух или опубликовали. Да хоть бы и не в России :))) Какой бесстрашный и храбрый боец Вы, Марк Аврутин, проживающий ныне в Германии. В России тоже любят поругать Америку например. Очень храбро ругают :)))) Нет. К номенклатуре НИКОГДА не относилась. Отношусь к работающим в науке пенсионерам. И отношусь (являюсь) дочерью ветеранов войны. Отца уже нет в живых (минером-сапером был мой отец), а мама жива, мама, прошедшая всю войну подпольщицей, а потом партизанской связной. И мама будет девятого мая петь \"А нынче нам нужна одна победа\", хотя не меньше Вашего она знает о потерях в той войне, даже не перечислить, скольких только из родных и друзей она не дождалась с фронта. И Булата Шалвовича Окуджаву я знала (имела честь знать). И знаю, как его из союза писателей исключали, как из партии исключали (на то, что вне СССР напечатали его стихи, в т.ч. и это \"умильное\" о десятом десантном)... \"номенклатурно\" - народного.
    По стилю Вашего коммента понятно, что Вам виднее, как нужно вести себя ветеранам на День Победы. Сидеть за столом и давать трезвую и нелицеприятную оценку этому дню, без каких бы то ни было умилений. Ишь,праздник видишь ли устроить собрались! А вы хорошо ли помните, какой ценой праздник этот? И сами вы как это умудрились выжить, а? Небось в землянках и блиндажах отсиделись, отлежались? Песенки тут распевают! Молодца, короче!
    Аврутин, не держите нас за тупых сталинистов и незнаек. И подсказываю Вам - уж двадцать лет как нет советской номеклатуры. Есть российская номенклатура, которой в большинстве случаем всё по барабану, кроме своего бездонного кармана.
    Привет мирным жителям Германии.

    Нина Печкурова (НП)

  • Гость - 'Гость'

    \"НО всем-то же ясно! Пускай себе тень наводит на плетень\".
    Следи за языком, изъясняйся грамотно.
    \"ВСЕМ-ТО ЖЕ ЯСНО\" - это тень на плетень русского языка.

  • Гость - 'Гость'

    Защищая Сталина
    Автобус с изображением Сталина вновь вышел на улицы Санкт-Петербурга. Портрет, который вчера закрасили краской неизвестные, отмыли. Активисты акции обещают ездить в автобусе, чтобы защитить портрет Сталина


    Санкт-Петербург. 6 мая. INTERFAX.RU – Автобус с изображением Иосифа Сталина вновь вышел на маршрут в четверг, сообщил \"Интерфаксу\" один из организаторов размещения портрета Виктор Логинов. Действия противников акции, которые вчера закрасили портрет краской из баллончика, оказались напрасны: транспортное средство вместе с портретом отмыли.


    В свою очередь лидер общества \"Коммунисты Петербурга и Ленинградской области\" Сергей Малинкович сообщил \"Интерфаксу\" в четверг, что активисты в связи с этим инцидентом намерены в ближайшее время подать заявление в милицию о возбуждении уголовного дела по факту хулиганства. \"Вчера автобус закрасили краской. Это ведь специально сделали вечером, чуть ли не в предпоследний рейс. Если будут еще провокации, мы не будем драться, мы будем законными методами этому противостоять. Планируем подать заявление в милицию, в котором укажем, что такая акция могла привести к ДТП\", - сообщил Малинкович. Он подчеркнул, что активисты движения продолжат ездить в автобусе, чтобы защитить портрет Сталина.


    Как сообщалось, автобус с портретом Сталина вышел в среду на маршрут 187-К, значительная часть которого проходит по Невскому проспекту. Инициаторы акции смогли разместить изображение, купив рекламное место. Данный маршрут обслуживает ООО \"Сеть пассажирских перевозок\". Организаторы акции рассчитывают, что автобус с портретом Сталина будет ходить в течение двух недель. Председатель комитета по печати и взаимодействию со СМИ Петербурга Юрий Зинчук заявил \"Интерфаксу\" в среду, что ведомство не сможет убрать размещенный на одном из рейсовых автобусов плакат. \"Это частная инициатива. Как мы можем здесь предпринять какие-то меры? Один из операторов транспортной сети согласился разместить плакаты, с него надо спрашивать\", - сказал Зинчук, подчеркнув, что в данном случае комитет подчиняется федеральном закону о рекламе. Тем временем в городском комитете по транспорту \"Интерфаксу\" заявили, что \"Сеть пассажирских перевозок\", которому принадлежит автобус, работает с нарушением законодательства Петербурга.

  • Гость - 'Гость'

    Оставьте в покое Аврутина. Раж его болезненный. Он не представляет совершенно свой диагноз. НО всем-то же ясно! Пускай себе тень наводит на плетень. Ну, такой вот он! Что ж теперь, подушкой прижать его?!

  • Гость - 'Гость'

    Не кажется ли Вам нахальным и необоснованным это ваше заявление: \"Да, уж так вышло, что я лучше чувствую \"сказочки о петушках-гребешках\", чем вы с Аврутиным свою современность и нужную только лишь вам, чтобы не чахнуть в бесславии, политико-аналитическую активность\".
    Разве я написал что-либо против мужиков из вашего рода, которые все воевали, а жёны их были мед.сёстрами и врачами в госпиталях? А вот что они Вам рассказали \"без радио-нянь и телевизора\", конечно мне неведомо, тем более, что они почти все погибли. Я, знаете ли, в спиритизм не очень верю. Зато из других источников знаю, что в атаку на \"безымянную высоту\" по голой местности, как правило никому больше одного раза ходить не доводилось. Знаю и о том, что немецкие полководцы всегда искали обходые пути и не гнали солдат в лобовую атаку батальон за батальоном и полк за полком. Так что потом деревенские месяцами \"рагребали\" трупы. Вот вам одно из свидетельств «... в марте 1943 г. немцы стали гонять нас в окрестности деревни Мартюхи. Здесь по долине небольшой речушки, окружавшей деревню, лежали наши солдатики. Было их очень много. Лежали несколькими слоями друг на друге. Мы снимем верхний слой, похороним, а следующий, еще замерзший, оставим до следующего дня, чтобы оттаял. Так работали около месяца, похоронили около семи слоев. Немцы очень боялись эпидемий».
    Неужели Вы, как тот \"НП\", не поняли смысла статьи? Что Вас и тех, кто присоединился к вашему мнению, (к счастью их оказалось меньше, чем солидарных со мною) так возмутило? Что Вы видите плохого в попытке разгрести хоть малую часть той большой лжи, плотным слоем закрывающей от нас правду о Великой войне? Это ведь ни в коей мере не препятствует всему тому, о чем Вы и поддерживающие вас ратуют. Пойте военные песни, ходите на парады и смотрите салюты. Где Вы нашли в моей заметке призывы запретить всё это?
    Вы постоянно упрекали меня в нежелании и неумении читать, но сами продемонстрировали неспособность правильно прочитать простую заметку. Каа же можно после этого обижаться на других людей, которые не в состоянии прочитать ваши пространные тексты-сборники?

  • Гость - 'Гость'

    Да, День Победы это любимый, всенародный праздник.
    Да, наконец-то ветеранам стали платить достойную пенсию.
    Да я живу в России и горжусь этим...
    Но, где, в каких городах ветераны имеют право на выбор местопроживания? В Москве? Позвольте усомниться. Я также разговаривал с ветеранами и в праздники и самое важное в будни, когда они часами простаивают в собесах или в очередях(с 5утра до 9 утра) в полликлинники для записи к специалистам.
    Они конечно имеют право на внеочередное обслуживание,но только при условии записи...А сокращение колличества автомоблй \"Ока\" для ветеранов, а сокращение разрешений на гаражи для них возле места проживания, разве этого нет? А качество продуктов, в наборах представляемые им городской властью...?
    А о том, что в Москве собираются вывесить энное колличество портретов Сталина, об этом Лужков лично говорил по ТВ.Что будет 9 мая, узнаем после 9 мая...
    Так что не все так однозначно, и злопыхательство здесь совершенно ни причем...Они вырвали Победу путем смерти и боли, крови и страха и их осталось очень мало, вот почему я считаю, что ветераны заслуживают особого, щедрого подхода к ним со стороны правительства...Вл. Борисов.

  • В порядке ваших абзацев, - хотя отвечать на обращение в таком ключе просто противно.
    1. Научитесь задавать вопросы спокойно, вы же не Гитлер и не обкакавшийся Сталин? И не думайте, что ваши вопросы тянут на риторические, как отвечающие на себя. Пока у вас я прочёл не внятное мнение, но прыжки по подъё...мно ниспускающимся ступенькам климаксной лестницы. Это ответ в вашем ключе.
    Теперь нормальный. Современниками называют всех не мифических, чьи имена известны из ближайшей истории. Не знаю как у неучей (на учёного диссидента вы не тянете) но даже по школьному образованию современники это: Пушкин, Шевченко, Гоголь, Сталин, Гитлер, Ленин. Продолжать дальше? А Медведев - сегодняшний президент.
    Резюме: особо непонятливым надо учиться и задавать вопросы в ближайших по развитию классах.
    2. На \"неужели вы не поняли, что если бы не было живоглота сталина, то не было бы войны вообще?\"
    Ответ. Не понял. Поэтому написал, что есть теории, но есть и судьба. Я не ратую за Сталина, и настолько же считаю бессмысленным голосование против. От того, что я или вы и ещё тысячи таких как вы, гавкнем, всё равно есть те, кто решит окончательно, быть ли портретам Сталина на площадях в День Победы. Дождёмся репортажей по телеку или погавкаем дальше? Вашу реплику, что \"мог выстоять сам народ\" - оставляю вам для отдельного размышления. Надеюсь, сам Аврутин подскажет вам тупость подобного вывода, на фоне тех сотен и сотен тысяч, что сдавались в плен и жаждали стать германцами. Взгляните на ваш апсюрд-реализим о \"вашем народе\" хотя бы со-стороны известного анекдота: \"Объявить войну Америке, а потом быстро сдаться на милость победителя\".
    А у меня, кстати, написано: хотя правители Франции и Италии открыли путь Гитлеру, нашлись и те, кто партизанил. А вы это не прочли, или слова незнакомы? Эх, взглянуть бы на вас в дни той войны, или хоть бы сейчас познакомиться с вашей особо политической активностью! Какое имя искать в газетах, журналах или в Интернете? Впрочем, если и там вы мыслите категориями \"обкакался - не обкакался\" - искать не буду.
    Имперские планы всех вождей того времени, на фоне развития индустрии и гонки вооружения, - логически, физически и морально НЕ могли НЕ разрешиться войной. Гитлеровский фашизм (подчеркнул, потому что некоторые диссиденты уже создали русский, украинский и т.д.) проиграл. Та страна - наша - победила. В память и честь - День Победы. Кто из лидеров совершил больше стратегических и тактических ошибок - мы можем рассматривать лишь как предмет для трёпа. Что вы и делает. Умудрившись удивительно как-то несвязно с вашими же тезисами закончить спич лозунгом: \"Фашисты и коммунисты друг друга стОили\". Т.е. я писал и думаю точно так, поэтому разберитесь-ка прежде в себе, кто обкакался, а кто того стоил.
    Конечно, только с высот современного трёпа видны прежние войны. А в лощинах и на высотах полей тех боёв гибли или же оставались жить и воевать дальше, не обозревая \"высот\" доморощенных стратегов. И Денис Давыдов написал \"Теорию ведения партизанских войн\", но партизаны в лесах не зубрили эти советы между боями, и не судачили о том, как обкакался Сталин. Воевали - по силам.
    3. С моим \"совковым преклонение перед «современными руководителями страны» - уже разобрались? Тогда поделитесь источниками вашего лопатного или лапотного образования? В любом случае, мой комент \"Громить и хаять стало модным\", прошу не рассматривать, как заявление на вступление в ваши ряды с Аврутиным. Куда уж мне в ваши передовики, если я с задниками не конкурирую относительно моей закостенелости. Тем не менее, статьи или заявления, равные вашим примерам, вовсе не отличаются от тех же из \"Правды\". И там громили \"врагов народа\" - лишь разрешённых тогда. А за неразрешённые \"погромы\" гонорары не платят и язык быстренько укорачивают. А вы тут раскукарекались, как герои-первопроходцы и как бы особо вольные историки, - \"вольное\" качающие из статюх \"на злобу дня\" в интернете.
    4. К - \"Насколько же он (Аврутин) прав: «Сегодня если не мы, то кто преодолеет устаревшую оценку Отечественной войны»!? Отвечаю. Аврутин прав - без вопросительного знака! Вы и только лишь вы должны преодолеть устаревшую оценку. А для меня ни та, ни эта не новы, потому, что в нашем роду все мужики воевали, а жёны были мед.сёстрами и врачами в госпиталях. Им было что рассказать нам, без радио-нянь, телевизора и вашей любимой газеты. А я внимательно слушал. Вы, вероятно, не тех слушали, потом это поняли, наконец, и записали себя в диссиденты. Или сразу родились в диссидентах? Т.е. мои воевали и процентов 90 из них погибли в боях, включая 10-ти летнего брата. О чём Аврутин прекрасно знает, включая и мою армейскую биграфию. Поэтому, как сказал бы сам Аврутин, - знай, свинья, на кого голосишь и кого в верные сталинцы записал.
    Да, уж так вышло, что я лучше чувствую \"сказочки о петушках-гребешках\", чем вы с Аврутиным свою современность и нужную только лишь вам, чтобы не чахнуть в бесславии, политико-аналитическую активность.
    Повторю: \"Вечная слава погибшим - не теоретически\". Но мне интересно, что вы будете делать в Минуту молчания. И что ещё этакого диссидентского приготовите на следующий \"юбилей\" - вашего псевдо активного звёздного часа.
    И кто вообще вам сказал, что я могу или хочу навести тень на Аврутина? И кто вам сказал, что ваши \"солнечные лучи\" способны разгонять тучи?

  • Гость - 'Гость'

    Я не знаю сумму денег затрачиваемые на \"праздничные фейерверки\", господин Борисов. Я не знаю число живущих ветеранов ВОВ. Не знаю сумму деления первого на второе. Это будут, очевидно, незначительные деньги. Господин Борисов, ты как не в России живёшь. Ветеранам УЖЕ выплачена единовременная праздничная сумма денег. Пенсия у них, наконец-то, достойная. А специализированные госпитали для ветеранов?! Наконец-то обеспечены достойным жильём с правом выбора места проживания. В праздник могут бесплатно передвигаться по стране, причём с сопровождающим лицом. ... А Победа не праздник ветеранам? А молодёжи? А всему народу? Мне твоя меркантильность не понятна, увы. ... В прошлом году я прогуливался в праздничной массе народа с гвоздиками. Дарил ветеранам, поздравлял, разговаривал с ними. 9 мая - праздник для меня, где есть конкретные именинники! Приглашаю всех вас на улицы и сделать приятное ветеранам. ... Совершенно не предполагаю, что понесут (кто понесёт?) портрет Сталина. Праздник не для преждевременного злопыхательства. Он не для вас?

    За сим Аксёнов.

  • Гость - 'Гость'

    9 мая понесут портреты вождя народов. Позор для России!

  • Гость - 'Гость'

    Дорман, поясните непонятливым, как
    информация о событиях 1939 -1945 г. и военных действиях , её аналитический разбор может иметь «совершенно чёткую идеологическую ориентацию и подрывать авторитет современных руководителей страны»? ? ? Современные руководители тогда ещё не родились! Причем они-то здесь? Или что-то «с памятью твоей стало», если переходить на песни, как предлагает Тук-тук и НП.
    Дорман, неужели вы не поняли, что если бы не было живоглота сталина, то не было бы войны вообще? И против гитлера мог выстоять только \"сам народ\" вопреки ошибкам восточного деспота сталина, злобного тирана и никудышнего политика, тем более -жалкого полководца?! ПОзорный вождь обкакался в первые дни войны, когда понял, что его обманул фюрер и пошел не на Англию, как обещал ему, а на большевиков. Фашисты и коммунисты друг друга стОили.
    Ваше совковое преклонение перед «современными руководителями страны»
    достойно передовиц газеты Правда лет 30 назад. Вы-ретроград закостенелый по сравнению с Марком Аврутиным. Насколько же он прав: «Сегодня если не мы, то кто преодолеет устаревшую оценку Отечественной войны» !?
    Дорман, Занимайтесь лучше своими сказочками о петушках-гребешках и не наводите тень на плетень.
    Д.

  • Кушать подано... прекрасное средство выпускать пар! Ибо хаять частные лица прежних правителей разрешено. И глашатаев - любителей поскулить на луну - океан. Если бы да кабы! Но мало кто, включая автора Аврутина задаётся вопросом, - когда \"русские патриоты\" дивизиями сдавались в плен, далее превращая себя в борцов против \"Сталина\", когда масса украинских националистов - кланялась \"спасителю Гитлеру\", а другая становилась полицаями, с неменьшим рвением предавая и уничтожая односельчан за самогонку, сало, млеко и телесные похоти, - когда мародёры, грабители и мелкие воры рвали страну, продовольственные склады и запасы людей на куски изнутри, - так ли просто было в едином порыве а-ля \"Вставай страна огромная\" выдюжать пусть и Сталину эту войну?
    Трёп \"аналитиков\", собирающих информацию, имеющую совершенно чёткую идеологическую ориентацию, подрывать авторитет современных руководителей страны, - лично мне неприятен. Даже и потому, что эти \"горячие пирожки\" всё равно не способны развернуться события иначе. Кто знает, сколько должно было погибнуть? Кто знает, что сделал бы сам Суворов, - кто знает, не столь же просто Суворов слал чудо-богатырей на верную смерть? Судьба так распорядилась, что против Гитлера мог выстоять только Сталин и сам народ, цена жизни которого ВСЕГДА была - ноль. Только Сталин, даже потому что другого не было - по судьбе. И ни о каком учёте \"прежних ошибок\" вообще не может быть речь. Войны и развороты на их никогда не были закономерными и предусмотренными.
    Я сожалею только о том, что Марк Аврутин неизвестен нам, как полководец, чтобы мы могли по делу оценить его практический, а не газетный и интернетный \"аналитизм\". С другой стороны, можно вообще избежать жертв, если быстренько открыть все ворота и впустить оккупантов. Ах, нет, ведь опять найдутся и те, кто, как итальянцы или французы начнут партизанские действия против. Опять нескладуха, на все мнения не угодишь! И какая разница, если от имени к имени любого русского правителя мы шагаем только по трупам, интригам и полному неуважению к собственному народу? Да-да, тому, которого в трудное время кличем, - Вставай! А не встанет, - за спинами \"отряд заграждения\". Из тех же верных или не очень партайгеноссе.
    Вечная память погибшим в войне - за правое дело! - сказал бы я. А \"анан-литики\" пусть рассуждают и прогнозируют, как бы жилось на всей территории бывшего СССР народам, впустивших к себе гитлеровских оккупантов. Другой версии избежать миллионов жертв не знает никто. Поэтому я столь сожалею, что уважаемы мною Марк всё более жаждет подняться до чина Свадебного генерала.
    Дорман.

  • Я глубоко признательна вам, Марк, за непрекрытую правду рассказанную в вашей статье. И, фактически, ещё и по сей день остаются неизвестными подлинные человеческие потери в ВОВ. И поэтому, когда мы, вновь и вновь возвращаемся к этому светлому, великому дню, дню Победы, всё равно наши сердца продолжают оплакивать тех, кто не дожил до этого дня - праздника со слезами на глазах... Однозначно согласна с Ириной Л. - условия жизни ветеранов - это позор правительства! И если подумать над тем - сколько же их ещё осталось, еденицы, то сердце захлёстывает жалость и обида за них... Видит Бог, они давно заслужили своим ратным подвигом нормальные человеческие условия жизни. А военные песни, для меня, самые лучшие песни. Их пели, поют и будут петь ещё долго-долго...
    С безграничным уважением - Ариша.

  • Володя,конечно,каждый праздник - шоу, демонстрация, показуха. Но я помню,как мой свекор,прошедший всю войну (он был кадровым военным), радовался этому празднику.Каждое 9-е мая он надевал все свои награды, вызывал нас с мужем и нашими малышами, и мы все ехали на Красную площадь.
    Там - цветы,оркестры,встречи,объятия,подсчет тех,кто ушел...Все это было очень волнующе и для нас,молодых. А вечером - пешком по середине мостовой улицы Горького, и в небе рассыпаются букеты звезд,и все рады,что это мирный грохот. Нет,этот праздник имеет право быть. А условия жизни ветеранов - это позор правительств. У нас они тоже живут не блестяще. Ира

  • Гость - 'Гость'

    Дорогая Ирина, быть может я и ошибаюсь, но в ежегодных салютах 9 мая, есть нечто показушное,особенно если помнить,что в настоящее время, еще
    сотни и сотни ветеранов и инвалидов войны ютятся по комуналкам и полуподвалам С уважением Вл. Борисов.

  • Салюты тоже нужны,и именно ветеранам.Они им больше говорят, нежели остальным. Они их воспринимают в свою честь,и правильно.

  • Гость - 'Гость'

    Опять Тук-тук
    Приплелся вдруг.
    Просил его,
    Послушай друг,
    Кончай \"стучать\".

    Однажды я послал Вас далеко и надолго. С тех пор, могли бы заметить, никогда на вашу страничку не захожу. На брудершафт с вами не пил и не собираюсь. Продолжайте писать свою дребедень - она многим нравится. А если по теме и тексту сказать нечего, то пройдите мимо и не обсуждайте автора.
    М. Аврутин.

  • Гость - 'Гость'

    Спасибо огромное Марк за Вашу работу...Очень хорошо. Но очень плохо, что в Российских архивах до сих пор на очень и очень многих материаллах, до сих пор не снят гриф секретности...Кстати(лично мое мнение),в России, а в частности в Москве ежегодно в виде праздничного фейверка сгорают миллионы рублей, на которые власти могди бы оказать реальную помощь ветеранам и инвалидам войны. Их осталось слишком мало...Салют-салютом, но живые люди, на мой взгляд заслужили более весомую благодарность...С уважением Вл. Борисов.

  • Гость - 'Гость'

    Это всем известная информация.Твоя аналитика, Марк, неуместна в ЭТИ дни. Никто не смотрит на Отечественную войну через розовые очки. Ты брюзга в очках мрачного цвета. Не знаю как квалифицировать тебя. Не воспитанность? Равнодушие? Цинизм? ... Победа - это праздник со слезами на глазах. ПРАЗДНИК! ... Всех остальных поздравляю с праздником Великой Победы!
    За сим Аксёнов.

  • Гость - 'Гость'

    Из года в год ко Дню Победы публикуются и публикуются в печати и на нашем сайте разоблачительные статьи , подобные сегодняшней статье М. Аврутина. И с каждым годом цифры разнообразных потерь во время ВОВ - возрастают.
    Но почему потери СССР в этой войне были намного больше, чем у немцев, объясняют очень поверхностно. В чем глубинные причины, почему человеческая жизнь, солдатская жизнь - гроша ломанного не стоила? Почему, почему?
    Вот показали по телевидению 12-серийный фильм об Иване Грозном, где 11 серий кровь людская течет рекой, где рубили головы не только главам княжеских и не княжеских родов, но и их детям и младенцам, и эта ужасающая вакханалия жестокости показана в фильме с какой-то неведомой целью совершенно натуралистически. Жестокость 16 века - помноженная на жестокость 21 века.Такое отношение к человеческой жизни, как видим, присуще было и 4 века тому назад, и ничуть не изменилось и в 20 веке.
    Ведь если бы государство дорожило и ценило бы человеческую жизнь, то позаботилось бы задолго до войны о вооруженности армии, о военных кадрах и др., так, как это делается в армиях цивилизованных стран.
    Может быть все дело в примеси восточного менталитета с его мстительностью и жестокостью? В чем причины такого варварского отношения к человеческой жизни? Постоянный читатель.

  • Статья интересная и своевременная. Советская армия следовала укоренившейся в русской армии традиции, согласно которой солдатская жизнь ничего не стоит. К примеру, как я читал, во времена Елизаветы солдатам не давали даже обувь и они, в лучшем случае, были одеты в лапти и должны были сами заботиться о своём вооружении. Потери были неимоверными и определяли цену побед. РК

  • Гость - 'Гость'

    Уважаемый НП, (впрочем, не знаю, кто скрывается за этим, возможно, человек и вовсе не достойный уважения) очень меня задел ваш коммент. Это надо же постараться быть таким дураком, а скорее - подлецом, чтобы так извратить смысл моей заметки. Я, видите ли, лишаю ветеранов последней их радости - петь военные песни. Да пойте себе на здоровье. В заметке речь о преступном, бездарном руководстве, которое думало о чем угодно, только не о сохранении жизней своих подчиненных. А больше всего - о собственной шкуре. Поэтому не только при наступлении, но и при обороне советские потери в пять-шесть раз превышали немецкие.
    По стилю вашего коммента не похоже, что Вы из ветеранов - скорее из современной номенклатуры, которая и препятствует трезвой оценке победы, раскрытию правды о войне, продолжает врать о ней, о роли Сталина, о роли партии и советской бюрократии.
    М. Аврутин.

  • Гость - 'Гость'

    Уважаемый Марк! Песни поются и петься будут. Дай Бог. Военные песни и песни о Победе. Если и песни не петь, тогда совсем не жить. Почему Вы решили, что песня Окуджавы поётся с умилением? С болью поётся, со слезами на глазах поётся. И \"Журавли\" также поются. Так, что сердце кровью обливается. Вы понимаете, что людям, пережившим ту войну, страшную войну, наистрашнейшую в истории России и мира войну, только песни и достались. Стихи и песни. И память. Говорить о потерях надо. И говорят. И будут говорить. И много копий по статистике потерь будет еще сломано. И до охрипа споры будут - кто затеял войну, кто виноват, кто виноват, кто виноват - любимый вопрос на Руси. А тех, кто выжил оставить даже без песен...да, до такого даже Сталин не додумался :)
    Мне кажется, что Вы совсем не поняли, не прочувствовали песню Булата Окуджавы. Совсем! Какое уж тут умиление? \"Когда-нибудь мы вспомним это. И не поверится самим\"...
    Да. Даже не знаю, что Вам ещё написать...почитайте не спеша и без горячего желания задавить память страшными цифрами, память о том, что этот день всё-таки случился...конец войны. Почитайте Окуджаву. \"А мы рукой на прошлое - вранье! А мы с надеждой в будущее - свет! А по полям жиреет вороньё, а по пятам война грохочет вслед\"...\"Горит и кружится планета, над нашей Родиною дым\"
    Так что Вас так напрягло? Вот эти строки? \"И значит нам нужна одна победа, одна на всех, мы за ценой не постоим\"
    Вы стихотворение читаете, а не указание генштаба. Планете до смерти нужна была эта победа, одна, одна на всех. И планета, и десятый десантный, и все люди уже ТАКУЮ цену отдали (о ней ВЫ и пишете, о цене той Победы. Но не Вы один об этом, чего уж там так горячиться)за эту победу, что впору сказать: мы за ценой не постоим.
    Стихи надо уметь понимать, слышать, чувствовать - в голове не укладывается, как эти окуджавовские строки Вы умудрились прочитать, как умильные?
    Читайте военные стихи. И может быть и Ваше сердце заплачет над этим горьким, невообразимым, невозможным, страшным пафосом.
    С наступающим Днем Победы. Над фашизмом.
    НП

  • Сталин не имел военного опыта и не получил военного образования.Однако он единолично решал все вопросы.Сталин учился военному делу, проливая реки нашей крови.На июнь 41-го года армия была без образованных командиров, без хорошо обученных летчиков и танкистов, без радиосвязи.Нелепое расположение войск-это результат творчества \"гения
    всех времен и народов\".\"Гений\" умудрился превратить
    5-ти миллионную армию в неуправляемую толпу.А гибель армии Кирпоноса! Вина целиком на этом \"военном стратеге\".
    Анатолий Зелигер.

  • Гость - 'Гость'

    Уважаемый Марк! Говоря о цене Победы нельзя пройти мимо трагедии Вяземского котла. Немцы развернули операцию Тайфун, чтоб захватить Москву в октябре 1941 года.В течение нескольких дней под Вязьмой шло уничтожение не только Московского ополчения, но сил резерва. Погибло 37 дивизий, 9 танковых бригад.Было убито и взято в плен около миллиона солдат. Маршал Жуков уверял, что эти потери были не напрасны. Они задержали наступление немцев на Москву. Задержало наступление на Москву сражение под Смоленском, которое успешно провела Первая пролетарская дивизия Я.Крейзера.Вязьма это результат чистки армии, проведенной Сталиным в 1937 году. Чего только стоит заявление Буденного:\" Нам не нужно беречь солдат. Бабы нарожают новых, а вот где взять лошадей?\" Недаром А. Корнейчук написал пьесу: \"Фронт\", которая показала то, что причиной неудач было безграмотное руководство армией. Удивительно, как легко Резун-Суворов пытается оправдать уничтожение комадного состава Красной армии накануне войны якобы необходимостью пополнения армии молодыми кадрами.Вязьма и есть следствие!
    Мне рассказывал участник боев под Вязьмой о том, как солдат гнали в атаки под шквальный огонь немцев. Он насчитал 9 слоев убитых солдат около наших окопов! Марк Аврутин верно заметил то, что традиция не жалеть людей издавна практиковалась на Руси.А. Суворов уверял, что надо воевать не числом, а уменьем, но русская армия всегда была многочисленна!Сейчас время новых технологий войны. На первые позиции выходят уменье, знания!Тем не менее опыт войны с немцами должен быть изучен без шапкозакидательства.
    Леонид Ейльман

  • Всё так, увы...
    И вот, лишь несколько свежих публикаций на эту тему:

    43 миллиона. Сколько мы потеряли в Великой Отечественной и как фальсифицируют историю
    http://www.novayagazeta.ru/data/2009/065/22.html

    Попытка откупиться от Гитлера. Как Сталин за счет территориальных уступок спасал свой режим в июне 1941г.
    http://www.novayagazeta.ru/data/2010/gulag05/00.html

    Перевыполнение плена. Общее число советских военнопленных — 6 300 000, из них пленных 1941 года 3 800 000. Это результат политики Сталина
    http://www.novayagazeta.ru/data/2010/gulag05/01.html

    В последней статье есть и кое-что об \"интуиции\" Сталина накануне войны, посылавшего \"к е. матери\" всех агентов, предупреждавших о начале войны...

    С неизменными наилучшими,
    А.Андреевский

  • Уважаемый Марк,
    Ваша заметка, поставленная в виде комментария под стихами о ВОЙНЕ И.Нюренберга, вполне заслуживает отдельной публикации, достойной отдельного обсуждения в память о погибших под Москвой почти безоружных ополченцев. Поэтому она вынесена на Последние поступления.
    Спасибо за интересную статью!
    Валерия

Последние поступления

Кто сейчас на сайте?

Тубольцев Юрий   Голод Аркадий   Почтовалов Николай  

Посетители

  • Пользователей на сайте: 3
  • Пользователей не на сайте: 2,320
  • Гостей: 293